 |
Największe forum LOST - Zagubieni w Polsce
Welcome to the island - Namaste
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ace
Przyjaciel Forum
Dołączył: 15 Lis 2006
Posty: 3570
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Zagubiony
|
 Wysłany: Sob 20:40, 19 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
No i dobrze, Ci Panowie już nikogo nie zabiją! Czuję się bezpieczniej wychodząc w nocy na ulice.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
benjamin_linus
Zbieracz Owoców
Dołączył: 16 Gru 2006
Posty: 89
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Republika Śląska
|
| Wysłany: Nie 8:41, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
czytałem na jakim innym forum nie pamiętam adresu ze 18 maja pojawił się oficjalny wyrok sądu, na mocy którego tworzenie i publikacja napisów jest legalna.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
drago174
Mieszkaniec Czarnej Skały
Dołączył: 11 Lis 2006
Posty: 579
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Nie 13:14, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| benjamin_linus napisał: |
| czytałem na jakim innym forum nie pamiętam adresu ze 18 maja pojawił się oficjalny wyrok sądu, na mocy którego tworzenie i publikacja napisów jest legalna. |
to byloby super w sumie zatrzymanie tych ludzi od tych napisow jest troche zabawne ... jeszcze te 2 lata wiezienia polskie prawo miazdzy 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kate
Przyjaciel Forum
Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 2347
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Marsa
Płeć: Zagubiona
|
| Wysłany: Nie 13:17, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| benjamin_linus napisał: |
| czytałem na jakim innym forum nie pamiętam adresu ze 18 maja pojawił się oficjalny wyrok sądu, na mocy którego tworzenie i publikacja napisów jest legalna. |
skoro mają to zalegalizować to po grzyba stronę zamykali? Chyba masz jakieś niesprawdzone wiadomości 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
xydorux
Przyjaciel Forum
Dołączył: 25 Mar 2006
Posty: 1798
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Nie 13:36, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Jak zamykali strone, to owa legalizacja jeszcze nie obowiazywala (ja jeszcze o tym nie slyszalem). A prawo nie dziala wstecz, wiec wowczas strone zamknac musieli.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Master Flamaster
Fizyk Inicjatywy DHARMA
Dołączył: 27 Sie 2006
Posty: 1788
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 78 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Londyn
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Nie 14:51, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Nie wiem czy to czysty przypadek, ale nie działa serwis napisy.info. Wczoraj działał idealnie...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kate
Przyjaciel Forum
Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 2347
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Marsa
Płeć: Zagubiona
|
| Wysłany: Nie 18:07, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| xydorux napisał: |
| Jak zamykali strone, to owa legalizacja jeszcze nie obowiazywala (ja jeszcze o tym nie slyszalem). A prawo nie dziala wstecz, wiec wowczas strone zamknac musieli. |
no i jak to teraz będzie? wyrok wydadzą, ludzie pójdą siedzieć a kolejni już w pełni legalnie będą mogli tworzyć takie strony?
| Master Flamaster napisał: |
| Nie wiem czy to czysty przypadek, ale nie działa serwis napisy.info. Wczoraj działał idealnie... |
za ich tyłki też się pewnie wzięli
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Szymon
Matematyk Inicjatywy DHARMA
Dołączył: 04 Lut 2006
Posty: 1535
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 20 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: wlkp
|
| Wysłany: Nie 18:41, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Jednym słowem zawsze i wszędzie policja je.... bedzie.
Zawsze muszą sie wpieprzyć nie tam gdzie trzeba, a geje, pedofile i bandy złowrogich murzajów bezkarnie chodzą sobie naszymi ulicami.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kate
Przyjaciel Forum
Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 2347
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Marsa
Płeć: Zagubiona
|
| Wysłany: Nie 18:52, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Marian napisał: |
Jednym słowem zawsze i wszędzie policja je.... bedzie.
Zawsze muszą sie wpieprzyć nie tam gdzie trzeba, a geje, pedofile i bandy złowrogich murzajów bezkarnie chodzą sobie naszymi ulicami. |
dokładnie. zawsze na przeszkodzie w schwytaniu takich oprychów i innych perwertów stają porąbane przepisy :/
Polskie prawo sucks
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
pacer
Mieszkaniec Chatki Jacoba
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 3207
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Nie 19:10, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Marian bardzo dobrze powiedziane. Niech sie wezmą za tych debili w dresach. btw. wczoraj byla parada równosci. zwymiotowałem....:/
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kate
Przyjaciel Forum
Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 2347
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Marsa
Płeć: Zagubiona
|
| Wysłany: Nie 19:13, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
parada (wg. mnie) to nie jest marsz równości, tylko czysta prowokacja, żeby narobić zadymy. A sam 'przemarsz' i zachowanie tychże osób przypomina mi konwencją programy po 23
EDIT:
| hatak.pl napisał: |
List otwarty tłumaczy-hobbystów w sprawie zatrzymań osób tworzących napisy do filmów
Drogi Rządzie Rzeczypospolitej Polskiej, Komendo Główna Policji, FOTA'o oraz Wy, koleżanki i koledzy tłumacze-hobbyści oraz internauci,
nawiązując do informacji, która ujrzała światło dzienne w dniu 2007-05-17 za pośrednictwem wielu mediów, dotyczącej likwidacji portalu internetowego napisy.org, udostępniającego napisy do filmów, pragniemy rzucić trochę światła na naszą skromną działalność, która najpewniej wobec niemocy organów ścigania w tępieniu mniej lub bardziej zorganizowanej przestępczości, zrobiła z naszych kolegów i koleżanek kryminalistów najcięższego kalibru.
Na początek przypomnijmy fakty (za [link widoczny dla zalogowanych]):"Policjanci z czterech województw, współpracując z niemiecką policją, zlikwidowali portal internetowy udostępniający napisy do pirackich filmów. W całym kraju zatrzymano dziewięć osób zajmujących się tym procederem, w tym tłumaczy i administratora serwisu. Policjanci zabezpieczyli komputery wraz z nielegalnym oprogramowaniem i blisko 2 tys. płyt z pirackimi kopiami filmów.
Policjanci z województw śląskiego, małopolskiego, zachodniopomorskiego i podlaskiego zatrzymali dziewięć osób zajmujących się prowadzeniem serwisu internetowego udostępniającego napisy do pirackich filmów. Wśród zatrzymanych jest administrator serwisu i tłumacze.
W likwidowaniu nielegalnego serwisu brali też udział niemieccy policjanci. To właśnie w tym kraju znajdował się serwer, na którym udostępniano nielegalne treści.
Podejrzanym grozi teraz kara nawet do 2 lat pozbawienia wolności. Jak mówi polskie prawo, osoba tłumacząca ścieżkę dźwiękową filmu musi mieć zgodę właściciela praw autorskich na rozpowszechnianie takiego tłumaczenia. Zatrzymane osoby zgody takiej nie miały.
Akcja była koordynowana przez Komendę Główną Policji. Przy likwidacji serwisu pomagali też pracownicy Fundacji Ochrony Twórczości Audiowizualnej."
Dyskusje o legalności naszego hobby, bo tym i tylko tym jest tłumaczenie ścieżek dialogowych do filmów i seriali, były i są prowadzone w naszym gronie od dłuższego czasu. W pełni podzielamy zdanie Michała Engelhardta (PAP, za gazeta.pl), że "cały problem polega na tym, że wymiana dzieł w sieci nie doczekała się jasnych regulacji prawnych, a ustawy nie nadążają za rozwojem Internetu. Interesy twórców powinny być zabezpieczane w inny sposób niż poprzez wsadzanie ludzi do więzienia". Jak to jest, że przepisy ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych są przez jednych interpretowane tak (za filmweb.pl):
* "Przepisy regulujące te kwestie stanowią jasno, że osoba tłumacząca ścieżkę dźwiękową filmu, musi mieć zgodę właściciela praw autorskich. W innym przypadku jest to działanie niezgodne z prawem."
a inni tak (Komisarz Zbigniew Urbański z Komendy Głównej Policji):
* "Samo tłumaczenie filmowych dialogów jest legalne, natomiast publikowanie ich - także przez umieszczenie w Internecie - już narusza prawa autorskie twórców filmu."
Może akcja ta była potrzebna, byśmy nareszcie doczekali się nowelizacji prawa autorskiego i praw pokrewnych, jednoznacznie interpretującego nurtujące nas kwestie?
Jest nas, tłumaczy-hobbystów, wielu. Mamy różne pasje, cele, zainteresowania. Różnimy się płcią, wiekiem, doświadczeniem zawodowym, przekonaniami i wyznawaną religią. Przynależymy do różnych grup społecznych. Są wśród nas również osoby niepełnosprawne. Łączy nas jedno - bezgraniczna miłość do filmów. Opętani tą miłością, staramy się ją od kilku lat pielęgnować w sposób należyty - mając w ręku kopię filmu (i nie ma tu znaczenia, legalną czy nie) wykonujemy własne, autorskie opracowania utworu.
Powodów jest wiele, podobnie jak różnic, o których wspomnieliśmy przed chwilą. Przede wszystkim jest to nasze aktualne hobby. Z całą stanowczością odcinamy się od tych tłumaczy, którzy kiedykolwiek brali pieniądze za tak wykonywane tłumaczenia, pozbawiając tym samym słusznych zarobków producentów i dystrybutorów. Podkreślamy, że nie zarabiamy na tłumaczeniach nawet złamanego grosza. Robimy wszystko we własnym wolnym czasie, w ramach własnych ambicji i w imię szeroko pojętej publicznej pomocy. Prezentujemy tym samym bezinteresowność, o jaką w dzisiejszych czasach niezmiernie trudno.
Naszym celem jest przede wszystkim niesienie pomocy osobom nie władającym językiem obcym w sposób niezbędny do pełnego zrozumienia oglądanego filmu, ale i tym, które mają problemy z obejrzeniem nawet w pełni legalnych kopii. Znamy niejedną osobę, która nie ma możliwości obejrzenia filmu z przyczyn od niej niezależnych. Z naszych "usług" korzystają m.in. osoby głuchonieme, pozbawione możliwości zrozumienia filmu ze ścieżką dźwiękową czytaną przez lektora, czy też niedowidzące, o których dystrybutorzy zdają się nie pamiętać - jedyną pomocą dla tych osób są nasze tłumaczenia, które mogą dzięki rozwojowi Internetu i technologii dostosować do swoich potrzeb, choćby przez zmianę wielkości wyświetlanej podczas emisji filmu czcionki.
Nie jesteśmy obłudni i nie zamierzamy zasłaniać się wyłącznie osobami niepełnosprawnymi w celu obrony naszej pracy. Dla wielu z nas jest to doskonała okazja do zapoznawania się z językami obcymi w praktyce. Większość z nas pierwsze tłumaczenie wykonywała tylko i wyłącznie na własne potrzeby, dopiero rozwój serwisów skupiających tłumaczy-hobbystów spowodował potrzebę zaistnienia tego zjawiska w szerszym wymiarze. Pojawili się tłumacze specjalizujący się w wielu dziedzinach - horrory czy klasyka kina, ale też tłumacze niszowi, którzy wzięli się za tłumaczenie seriali, które nawet do dnia dzisiejszego nie ujrzały swoich emisji na ekranach naszych telewizorów, czy filmów niszowych, na wydanie których w naszym kraju również nie ma co liczyć. I choć jest to idealne miejsce do zacytowania Pana Jakuba Duszyńskiego z firmy Gutek Film, w ramach jego zeszłorocznej akcji skierowanej przeciwko serwisom udostępniającym tłumaczenia, nie zrobimy tego. W zamian przytoczymy wypowiedź Pana Jakuba Duszyńskiego z dnia 2007-05-17 (za gazeta.pl):"Jestem bardzo zaskoczony decyzją o zatrzymaniu internautów. Nie znam szczegółów tej sprawy, ale nawet walcząc z tego typu piractwem, nie wyobrażałem sobie nigdy, że będzie to rozwiązywane w taki sposób. Przestraszyłem się jako człowiek. To nie jest metoda, którą tę kwestię trzeba rozwiązywać. Trochę mnie zmroziło, że ktoś, kto kocha jakiś film i go przetłumaczy, może trafić do aresztu".Cieszy nas niezmiernie, że nawet osobę, z którą w zeszłym roku staliśmy po przeciwnych stronach barykady, stać na ukazanie ludzkiego oblicza w tak trudnym dla nas momencie.
Spora grupa osób obecnie tłumaczących, wspomniana zresztą w ubiegłym roku również przez Pana Jakuba Duszyńskiego, będąca było nie było amatorami, tworzy napisy na poziomie, w pełnym znaczeniu tego słowa, profesjonalnym. Grupa ta w sposób naturalny stara się podnosić standardy tłumaczeń wykonywanych na zlecenie firm dystrybucyjnych. Ilu z Was będąc w kinie, oglądając film w telewizji czy z dowolnego nośnika danych, znając język obcy w stopniu zaawansowanym, była kiedykolwiek zażenowana jakością zaprezentowanego tłumaczenia? Nam zdarza się to nader często. Wiemy, że ta sytuacja to nie jest wina samych tłumaczy. Zdajemy sobie sprawę, że to dystrybutor wymaga, aby tekst miał określone ramy, których czasami nie da się złamać, ograniczając w ten sposób kreatywność tłumacza. My nie musimy sztywno trzymać się wyznaczonych reguł. Z drugiej strony oczekujemy produktu perfekcyjnego, nie kiepsko wytłoczonej, fatalnie wydanej płyty dodanej do podrzędnego pisma obok "modnej torebki" lub "odjazdowej bransoletki - musisz ją mieć" za 4.99, czy szkolnych błędów w tłumaczeniach rozpowszechnianych w naszych kinach. Jeśli takowego nie otrzymujemy, działamy zgodnie ze starą maksymą - obywatelu, radź sobie sam.
Skoro już przy tym jesteśmy, należy nadmienić, iż pomimo wszechobecnej dostępności "pirackich filmów", jak raczyli to określić policjanci biorący udział w przedmiotowej akcji, wszyscy bez wyjątku chodzimy do kina. Wielu z nas posiada kolekcje legalnych filmów liczone w setkach sztuk. My naprawdę doceniamy wkład ludzi filmu w ich produkcję. Smutne jest to, że to właśnie przez nich jesteśmy najbardziej demonizowani. Jesteśmy przekonani, że nasza działalność przynosi również korzyści. Spora grupy ludzi, która widziała film na monitorze komputera wybierze się do kina. Inni poprzez znajomość tematu, w rozmowach ze znajomymi czy rodziną, stają się nośnikiem reklamowym danej produkcji zachęcając ich do obejrzenia danej produkcji w kinie.
Na zakończenie, podobnie jak podczas wspomnianej zeszłorocznej akcji przeciwko tłumaczom i serwisom udostępniającym ścieżki dialogowe, popularnie zwane napisami lub subami, chcemy wyciągnąć rękę w kierunku lokalnych, rodzimych dystrybutorów i podjąć kolejną próbę nawiązania wzajemnej współpracy. Próbowaliśmy zaoferować nasze doświadczenie wspomnianym firmom niejednokrotnie, czy to indywidualnie, czy to grupowo. Niestety nie doczekaliśmy się żadnej, nawet negatywnej odpowiedzi. Uważamy, że możemy wnieść do świata polskich dystrybutorów, jak do kin, tak na "rynek drugiego oddechu", jakim są wypożyczalnie i sklepy z filmami DVD, tak niezbędną tam świeżość i zaangażowanie.
Zwracamy się z prośbą do Was wszystkich, bez wyjątku. Nie traktujcie nas, tłumaczy, jak robotów bez serca i duszy. Piętnując naszą społeczną pracę, próbujecie nas do nich upodobnić...
Członkowie grup tłumaczących
[link widoczny dla zalogowanych] |
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kate dnia Nie 19:17, 20 Maj 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
pacer
Mieszkaniec Chatki Jacoba
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 3207
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Nie 19:17, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
te wszystkie parady to jest nagonka SLD na władze. kiedys prowokowano robotników, górników a teraz gejów. proste. zauwazyl ktos, ze za Millera czy Buzka nie bylo zadnej parady? nikt o nic nie walczył? to jest polityka pitery i jej partii zboczonych kobiet
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kate
Przyjaciel Forum
Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 2347
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Marsa
Płeć: Zagubiona
|
| Wysłany: Nie 19:20, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| pacer napisał: |
| te wszystkie parady to jest nagonka SLD na władze. kiedys prowokowano robotników, górników a teraz gejów. proste. zauwazyl ktos, ze za Millera czy Buzka nie bylo zadnej parady? nikt o nic nie walczył? to jest polityka pitery i jej partii zboczonych kobiet |
no więc właśnie. homoseksualizm istniał zawsze, tylko nikt się tym nie obnosił, bo orientacja seksualna to sprawa intymna i delikatna. Chamstwem jest używanie tego tematu jako propagandy politycznej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
pacer
Mieszkaniec Chatki Jacoba
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 3207
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 3/3
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Nie 19:22, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
no jasne to jest prowokacja Michnika, Urbana, mądrych pań z SLD i PO. wszyscy wiedzą jak Kaczynscy sa wyczuleni na punkcie religii no to sru im gejów zbuntujemy. typowa akcja opozycji. Jak PSL wygralo wybory w latach 90 to Kwasniewski, miller i reszta im zbuntowala 50% wszystkich zawodów. Brawo!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kate
Przyjaciel Forum
Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 2347
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Marsa
Płeć: Zagubiona
|
| Wysłany: Nie 19:28, 20 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
jakie społeczeństwo - takie państwo.
Polacy lubią zamęt robić, szukać okazji, by bić się o swoje (często nie zdają sobie sprawy, że są podżegani przez innych, których tak naprawdę całe g* obchodzą ich problemy, ale robią pozory, żeby pozyskać elektorat).
Póki nie zmieni się mentalność społeczeństwa to będą się działy takie chore akcje jak zamykanie tłumaczy napisów, parady równości (czytaj prowokacje) a istotne problemy nadal pozostają poza kręgiem zainteresowania ... przykre
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Sylka
Człowiek Nauki
Dołączył: 20 Lip 2006
Posty: 347
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Sląsk
Płeć: Zagubiona
|
| Wysłany: Pon 14:00, 21 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
napisy.info już działają 
Może napisy.org też odblokują.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
sajmon
Przyjaciel Forum
Dołączył: 08 Mar 2006
Posty: 3118
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Saychelles
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Pon 17:46, 21 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
slyszalem ze w odwecie za napisy.org zhakowali strone policja.pl ale jednak dziala
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Piro
Cicha Woda z Wyspy
Dołączył: 11 Kwi 2007
Posty: 34
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Pon 18:05, 21 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Polecam żebyście odwiedzili tą stronę to dowiecie sie czegoś więcej :
| Kod: |
| http://di.com.pl/news/16551,Ataki_na_policje_trwaja_Partia_Piratow_potepia_FOTA.html |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Kate
Przyjaciel Forum
Dołączył: 12 Kwi 2006
Posty: 2347
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 43 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: z Marsa
Płeć: Zagubiona
|
| Wysłany: Pon 18:31, 21 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
durnota i jeszcze raz durnota. Dzięki tłumaczeniom język jest hobby wielu ludzi, którzy w ten sposób poszerzają swoją wiedzę. I jak tu mówić o życiu w zgodzie i harmonii ze stróżami prawa?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Xarol
Pracownik Inicjatywy DHARMA
Dołączył: 23 Paź 2006
Posty: 1241
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 40 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Pon 18:44, 21 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Dobrze im tak, niech poczują się bezbronni za swój dupny czyn, hahahaha i jeszcze raz hahahahahhaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
