 |
Największe forum LOST - Zagubieni w Polsce
Welcome to the island - Namaste
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bodzio
Przyjaciel Forum
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3485
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 170 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Zagubiony
|
 Wysłany: Nie 14:51, 22 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Ta, bo Jack, Kate, Sawyer, Hugo i Juliet w 1977 śmigali w Dharmie nawet przed przeniesieniem się w czasie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
trawa_morska
Człowiek Nauki
Dołączył: 23 Paź 2006
Posty: 382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 17 razy
Ostrzeżeń: 0/3
|
| Wysłany: Nie 15:02, 22 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
W sumie jakby nie bylo to trafili do 77 ci, ktorych chcial Locke... Co do Sun to dal swoje slowo na to, ze jej ze soba nie wezmie.
Aczkolwiek wydawalo mi sie, ze Locke mowil o powrocie na Wyspe w ogolnym sensie, ale moze chodzilo o polaczenie sie z tymi, ktorych Locke zostawil przy studni, albo nie zdawal sobie sprawy ze skutkow i tego, jak to bedzie wygladac w praktyce (raczej nie zdawal  ).
Meritum - jezeli naprawde do 77 tralil taki sklad a nie inny, poniewaz taki, a nie inny sklad wybral Locke, to by oznaczalo, ze ma on ogromna wladze.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez trawa_morska dnia Nie 15:04, 22 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Krzys
Przyjaciel Forum
Dołączył: 09 Sty 2007
Posty: 2565
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Nie 16:50, 22 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Brotha napisał: |
| Sprawa koła to jeszcze większy problem. Od odcinka "This place is death" tez się zastanawiałem jak to z nim jest. Widzieliśmy koło dwa razy i za każdym razem widać było pewne różnice. Za pierwszym razem wybudowana była nad nim stacja Dharmy i tunel, którego użył Ben, by tam wleźć. Za drugim razem Locke znalazł się w zamkniętej pieczarze w której nie było widać wyjścia. Jestem pewien, że też się zastanawialiście, jak, w takim razie, wlazł tam jego twórca? Ktoś przecież musiał je wybudować. |
Tam było widać jeszcze jeden korytarz, z niego wylazł Christian  . Być może tam jest wyjście
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Krzys dnia Nie 16:51, 22 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
dickson
Mysliwy
Dołączył: 21 Mar 2008
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 1/3
|
| Wysłany: Nie 18:11, 22 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| Ta, bo Jack, Kate, Sawyer, Hugo i Juliet w 1977 śmigali w Dharmie nawet przed przeniesieniem się w czasie. |
No a nie ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
anj74
Mieszkaniec Jaskini
Dołączył: 31 Sty 2009
Posty: 291
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Nie 21:06, 22 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| dickson napisał: |
| Cytat: |
| Ta, bo Jack, Kate, Sawyer, Hugo i Juliet w 1977 śmigali w Dharmie nawet przed przeniesieniem się w czasie. |
No a nie ? |
Nie. W ich własnych liniach czasu nie byli jeszcze w 1977 na wyspie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
dickson
Mysliwy
Dołączył: 21 Mar 2008
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 1/3
|
| Wysłany: Nie 21:29, 22 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
No ale Jack Kate itp z przyszłości jak najbardziej śmigali w 1977r. nim tak naprawdę zdążyli się jeszcze fizycznie przenieść. Tak samo jak łysol.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
anj74
Mieszkaniec Jaskini
Dołączył: 31 Sty 2009
Posty: 291
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Nie 23:02, 22 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| dickson napisał: |
| No ale Jack Kate itp z przyszłości jak najbardziej śmigali w 1977r. nim tak naprawdę zdążyli się jeszcze fizycznie przenieść. Tak samo jak łysol. |
Sorry, nie nadążam. Co rozumiesz przez "śmigali w 1977". Bo jeśli chodzi przykładowo o Kate w 1977 przed lotem 316 to jedyne śmiganie jakie mogła zaliczyć to śmiganie w pampersach.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez anj74 dnia Nie 23:06, 22 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Diabeu
Zbieracz Owoców
Dołączył: 21 Lis 2008
Posty: 99
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Zakopane
|
| Wysłany: Pon 0:18, 23 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
ja się jeszcze odniosę do daty lotu 316 podanej przez Krzysia- otóż to nie jest styczeń 2008 tylko kwiecień 2007 roku. ta data widniała przy urywku z gazety z informacją o dacie śmierci Locke'a, a oni zdążyli wrócić na wyspę zaledwie parę dni później. z tym '3 years earlier' na początku sezonu to musi być zwykła wpadka twórców. poza tym 2007 się zgadza z tym, że 1977 jest '30 years earlier'.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Henioo
Administrator
Dołączył: 02 Cze 2006
Posty: 6820
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1025 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Flocke's home
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Pon 2:37, 23 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Diabeu napisał: |
| ja się jeszcze odniosę do daty lotu 316 podanej przez Krzysia- otóż to nie jest styczeń 2008 tylko kwiecień 2007 roku. ta data widniała przy urywku z gazety z informacją o dacie śmierci Locke'a, a oni zdążyli wrócić na wyspę zaledwie parę dni później. z tym '3 years earlier' na początku sezonu to musi być zwykła wpadka twórców. poza tym 2007 się zgadza z tym, że 1977 jest '30 years earlier'. |
\
Tak się tylko odniosę to cyfr. Gdzieś Twórcy na pewno się pomylili. JEst kilka możliwości. Raz na bank się pomylili w 316. Hawking mówiła o 36 godzinach. Po pierwszej scenie widzimy napis "48 godzin wcześniej". Więc albo lot trwał 12 godzin zanim się rozbili albo się Jacko tyle tam leżał albo po prostu dla przykładu lecieli nad wyspę o 20.00 a znaleźli się na wyspie o 8.00. Gdyby tak, to by wyjasniło zamianę nocy w dzień w Namaste.
Jednakże przeniesienie wyspy nastąpiło na początku stycznia lub końcu grudnia 2004, wtedy tez miejsce miało opuszczenie wyspy przez tzw. Oceanic Six i jeszcze dwóch gościów oraz te całe skoki w czasie a po 4 dniach wg Locke'a Sawyer's Magic Team dołączył do DHARMA. +3 lata daje nam koniec roku 2007 albo początek 2008. Jak zaokrąglasz do 30 albo 3 lat, to kilka miesięcy nie ma znaczenia. Saywer mógl być na wyspie 2 lata i 8 miesięcy, co daje nam 2007. Ale i tak każdy mówi, ze 3 lata.
Jednakże twórcy coraz bardziej się kopią. W związku z TLANOJB, w którym Locke spotkał Jacka z mała brodą, a w finale sezonu 3, na pogrzebie, ma już menelską. Są dwa wyjaśnienia: spotkanie Jacka i Locke'a napisał ktoś na kolanie w kiblu na szybko mazakiem. Albo nie pokazali nam jeszcze jednego ich spotkania, w którym rzekomo Jack dowiedział się, że 'coś bardzo złego stało się na wyspie i ze to jego wina, bo odszedł". Obstawiałbym to drugie. Drugim przypadkiem bezsensownosci jest Jack w Something Nice Back Home. Gdy jeszcze ma zgoloną klatę, brzuch i brodę, Aaron śpi w sąsiednim pokoju a sam obrabia Kate, czyta rano gazetę o jakimś meczu baseballa. Teraz nie pamietam dokładnie, ale był too chyba mecz już z 2007. Gdzie tu miejsce na wizytę Jacka u Hugo w 04x01, później zobaczenie Krystiana i w końcu uzależnienie i broda na 3 palce?
Podsumowując, nie patrzyłbym na waszym miejscu na daty iw ogóle, bo w 5 i 4 sezonie Twórcy po prostu lipę odwalają. Co do teroii to poczytam i potem dam znać, co sądze. ;]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
dickson
Mysliwy
Dołączył: 21 Mar 2008
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 1/3
|
| Wysłany: Pon 12:37, 23 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| Sorry, nie nadążam. Co rozumiesz przez "śmigali w 1977". Bo jeśli chodzi przykładowo o Kate w 1977 przed lotem 316 to jedyne śmiganie jakie mogła zaliczyć to śmiganie w pampersach. |
No bo były dwie Kate. Jedna jako mały bachor, a druga z przyszłości na wyspie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
anj74
Mieszkaniec Jaskini
Dołączył: 31 Sty 2009
Posty: 291
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Pon 12:48, 23 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| dickson napisał: |
| Cytat: |
| Sorry, nie nadążam. Co rozumiesz przez "śmigali w 1977". Bo jeśli chodzi przykładowo o Kate w 1977 przed lotem 316 to jedyne śmiganie jakie mogła zaliczyć to śmiganie w pampersach. |
No bo były dwie Kate. Jedna jako mały bachor, a druga z przyszłości na wyspie. |
Powtórzę jeszcze raz: mały bachor był PRZED lotem 316, druga "z przyszłości" była PO po locie 316. Zanim Kate wsiadła na pokład 316 nigdy JESZCZE nie była w 1977 na wyspie. Dokładnie tak samo jak Sun (chyba, że Sun spędziła tam dzieciństwo, co nie jest niemożliwe, ale nie ma na to żadnych dowodów).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez anj74 dnia Pon 12:49, 23 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
dickson
Mysliwy
Dołączył: 21 Mar 2008
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 1/3
|
| Wysłany: Pon 13:04, 23 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
To sobie spójrz w kalendarz i zobacz co było wcześniej 77r. czy 2007r. Odpowiedź jest chyba oczywista. Tak samo jest z łysolem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Bodzio
Przyjaciel Forum
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3485
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 170 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Pon 13:07, 23 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Nie pojmujesz jednej rzeczy. To, co się dzieje w 1977 to odmieniona rzeczywistość. W tym "prawdziwym" 1977 nie było Kate i reszty, oni dopiero teraz się tam pojawili, przenosząc się z 2008, i, jak się okazuje, mogą mieć wpływa na wydarzenia z przyszłości.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
dickson
Mysliwy
Dołączył: 21 Mar 2008
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 1/3
|
| Wysłany: Pon 13:24, 23 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Mylisz się Bodzio. Nie bez powodu Faraday xxxxxxx od początku sezonu, że co się stało to się stało by teraz była mowa, że ich nie było w 77r.
Tak samo gdyby Locke'a nie było w 54r. to jakim cudem Richard się u niego znalazł ?
Albo skąd po rozbiciu się na wyspie 815 wziął się w nich w obozie Ethan skoro został urodzony dzięki Julliet ?
Tak więc jak najbardziej byli od samego początku w 77r. A teraz cofając się wypełniają przeszłość.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Krzys
Przyjaciel Forum
Dołączył: 09 Sty 2007
Posty: 2565
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Pon 18:03, 23 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| dickson napisał: |
| To sobie spójrz w kalendarz i zobacz co było wcześniej 77r. czy 2007r. Odpowiedź jest chyba oczywista. Tak samo jest z łysolem. |
Masz rację, ale i anj74 też ma rację . Jest jedna główna linia czasu, o której Ty mówisz. To w tej linii Kate była w Dharmie zanim w ogóle przeniosła się w czasie (co jest oczywiste przy przeniesieniach do przeszłości). Wygląda to mniej więcej tak:
Kate pojawia się w 1977 roku-Kate trafia do Dharmy-Kate ginie/przenosi się w jakieś inne czasy-Kate się rodzi-Kate leci lotem 316-Kate znika z 2007 roku
Z tymże, każda osoba przenosząca się w czasie ma dodatkową, własną linię czasu (Taki czas z punktu widzenia samej Kate). Wygląda to wtedy tak:
Kate się rodzi-Kate leci lotem 316-Kate znika z 2007 roku-Kate pojawia się w 1977 roku-Kate trafia do Dharmy-Kate umiera/przenosi sie w inne czasy
Powodem waszego niezrozumienia jest po prostu to, że wybrałeś inną linię czasu niż anj74
PS. Nie zmienia to faktu że mylisz się w całej sprawie. Powodem dla którego rozbitkowie przeniesli się w czasie nie może być to, że wypełniają przeszłość. Logiczne jest (patrząc na linię czasu Kate), że musi być jakiś inny powód, dla którego to się stało. Jakby przenieśli się zupełnie bez przyczyny, to by znaczyło również, że znaleźli się w 1977 roku bez przyczyny. Jeżeli upierasz się nadal, że rozbitkowie wypełniają przeszłść, to wróćmy proszę do roku 1977. Teraz mi powiedz, dlaczego rozbitkowie się tam znaleźli. Jakby powodem ich znalezienia się tam było przeniesienie, to zatoczylibysmy bezsensowne koło. Rozbitkowie znaleźli się w 1977 roku bo przenieśli się w czasie, a przenieśli się w czasie bo wcześniej byli w 1977 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Krzys dnia Pon 18:04, 23 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
anj74
Mieszkaniec Jaskini
Dołączył: 31 Sty 2009
Posty: 291
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Pon 19:36, 23 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| dickson napisał: |
Mylisz się Bodzio. Nie bez powodu Faraday xxxxxxx od początku sezonu, że co się stało to się stało by teraz była mowa, że ich nie było w 77r.
|
Tutaj masz całkowitą rację.
| dickson napisał: |
| To sobie spójrz w kalendarz i zobacz co było wcześniej 77r. czy 2007r. Odpowiedź jest chyba oczywista. Tak samo jest z łysolem. |
A tutaj się mylisz. Po pierwsze odpowiedź nie jest oczywista nawet w naszym rzeczywistym świecie, w którym według naszego obecnego stanu wiedzy podróże w czasie są niemożliwe. Posługując się teorią względności można znaleźć taki układ odniesienia w którym zdarzenia z 1977 i 2007 wydarzyły się w jednym czasie
Ale wracając do serialu - zapominasz, że w świecie w którym możliwe są podróże w czasie przyczyna może nastąpić później niż skutek. To, że Sun nie znalazła się w 1977 miało przyczynę w 2008, a nie na odwrót. Nie zrozumienie tego faktu prowadzi do takich pytań jak na przykład dlaczego w 2004 Jin nie zna angielskiego skoro nauczył się go WCZEŚNIEJ w 1977? Właśnie dlatego, że dla niego 1977 jest PÓŹNIEJ niż 2004. Jaki to ma skutek na "wypełnianie przeszłości" juz opisał wyżej Krzys.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez anj74 dnia Pon 19:41, 23 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
dickson
Mysliwy
Dołączył: 21 Mar 2008
Posty: 199
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 1/3
|
| Wysłany: Pon 22:24, 23 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| tutaj się mylisz. Po pierwsze odpowiedź nie jest oczywista nawet w naszym rzeczywistym świecie, w którym według naszego obecnego stanu wiedzy podróże w czasie są niemożliwe. Posługując się teorią względności można znaleźć taki układ odniesienia w którym zdarzenia z 1977 i 2007 wydarzyły się w jednym czasie Smile |
Jako obserwator będący poza czasem widzę, że 77r. jest przed 2008r.
| Cytat: |
PS. Nie zmienia to faktu że mylisz się w całej sprawie. Powodem dla którego rozbitkowie przeniesli się w czasie nie może być to, że wypełniają przeszłość. Logiczne jest (patrząc na linię czasu Kate), że musi być jakiś inny powód, dla którego to się stało. Jakby przenieśli się zupełnie bez przyczyny, to by znaczyło również, że znaleźli się w 1977 roku bez przyczyny. Jeżeli upierasz się nadal, że rozbitkowie wypełniają przeszłść, to wróćmy proszę do roku 1977. Teraz mi powiedz, dlaczego rozbitkowie się tam znaleźli. Jakby powodem ich znalezienia się tam było przeniesienie, to zatoczylibysmy bezsensowne koło. Rozbitkowie znaleźli się w 1977 roku bo przenieśli się w czasie, a przenieśli się w czasie bo wcześniej byli w 1977 Razz
|
Sorry, ale ja nie uważam, żeby zatoczenie koła było bez sensu. Jeśli założyć, że rozbitkowie nic nie zmienią w przeszłości i wydarzenia potoczą się zgodnie z zasadą co się stało to się stało i np. umrą w czystce to też zatoczymy koło. Więc, co ? Cała historia będzie wtedy bez sensu ?
| Cytat: |
| Ale wracając do serialu - zapominasz, że w świecie w którym możliwe są podróże w czasie przyczyna może nastąpić później niż skutek. To, że Sun nie znalazła się w 1977 miało przyczynę w 2008, a nie na odwrót |
Ależ oczywiście, że przyczyna była w 77r.
| Cytat: |
| Nie zrozumienie tego faktu prowadzi do takich pytań jak na przykład dlaczego w 2004 Jin nie zna angielskiego skoro nauczył się go WCZEŚNIEJ w 1977? |
Dlatego, że to nie ten sam Jin. I zgodzę się, że dla niego 77r. jest później. Ale to przecież w niczym nie przeczy temu co wcześniej napisałem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Otherwoman
Zbieracz Owoców
Dołączył: 16 Mar 2009
Posty: 90
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Zagubiona
|
| Wysłany: Pon 22:59, 23 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Właśnie. Może Sun się nie przeniosła w imię zasady Faradaa, gdyż jej zwyczajnie w '77 nie było? Natomiast Jack, Hugo i Kate byli tam i po prostu wypełniają przeszłość.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Otherwoman dnia Pon 23:28, 23 Mar 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Diabeu
Zbieracz Owoców
Dołączył: 21 Lis 2008
Posty: 99
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/3
Skąd: Zakopane
|
| Wysłany: Pon 23:04, 23 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Dickson widzę, że nie możesz zrozumieć podstawowych zasad podróży w czasie. tyle osób Ci już tłumaczyło a ty dalej nie jarzysz, więc może nie wypowiadaj się już w tym temacie bo tylko zamęt siejesz i nic z tego nie wynika.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
anj74
Mieszkaniec Jaskini
Dołączył: 31 Sty 2009
Posty: 291
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Zagubiony
|
| Wysłany: Pon 23:29, 23 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| dickson napisał: |
Jako obserwator będący poza czasem widzę, że 77r. jest przed 2008r. |
To jakaś bzdura. W realnym świecie nie ma obserwatorów poza czasem.
| dickson napisał: |
Ależ oczywiście, że przyczyna była w 77r. |
Czyli nadal upierasz się, że skutek wyprzedził przyczynę. Jack i reszta przenoszą się z 2008 do 1977, a nie na odwrót.
| dickson napisał: |
| Cytat: |
| Nie zrozumienie tego faktu prowadzi do takich pytań jak na przykład dlaczego w 2004 Jin nie zna angielskiego skoro nauczył się go WCZEŚNIEJ w 1977? |
Dlatego, że to nie ten sam Jin. I zgodzę się, że dla niego 77r. jest później. Ale to przecież w niczym nie przeczy temu co wcześniej napisałem. |
Jak nie ten sam, jak ten sam. Tylko w 1977 jest starszy niż w 2004.
I oczywiście, że przeczy. Napisałeś:
"Sun Frank Locke i Ben nie trafili do 77r. bo tam nigdy przedtem nie byli."
Kate, Jack, Sayid, Hugo też nigdy przedtem nie byli w 1977 (na wyspie).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez anj74 dnia Pon 23:32, 23 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
