|
Największe forum LOST - Zagubieni w Polsce Welcome to the island - Namaste
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Superman98
Mieszkaniec Mrocznego Terytorium
Dołączył: 21 Lut 2008
Posty: 473
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 2/3
Płeć: Zagubiony
|
Wysłany: Sob 16:10, 25 Kwi 2009 Temat postu: Czas: dwie wątpliwości |
|
|
Ostatnio zastanawiałem się dokładniej o czasie w LOST i przyznam, że znalazłem dwie poważne sprawy. Mam nadzieję, że mnie olśnicie bo długo nad tym myślałem i wydaje mi się, że są to dwie wpadki producentów.
1. W 4x14 widzimy jak po przekręceniu koła przez Bena Wyspa znika, patrz: wizualnie. I jak na tamten czas było to oczywiste bo wszyscy myśleli, że przesunięcie Wyspy oznacza zmianę jej położenia geograficznego. Ale jeszcze przed 5. sezonem okazało się, że po pierwsze: Wyspa nie zmienia położenia tylko przenosi się w czasie a po drugie: jak powiedział Daniel to nie Wyspa się przeniosła tylko ludzie na niej. Więc moje pytanie brzmi: dlaczego Wyspa wyparowała w 2005 roku gdy O6 ją opuszczali ? Przecież logiczne było, że to ludzie na niej przenieśli się do 2001 roku a później były następne przeskoki. I przez 2 lata aż do katastrofy lotu 316 n Wyspie żyli tylko Inni bo całą reszta najpierw podróżowała w czasie a potem zatrzymała się w roku 1974 i spędziła trzy kolejne lata w Dharmie
2. W 5x01 Dan rozmawia z Desem pzed bunkrem i mówi mu, że musi skontaktować się z jego matką na Oxfordzie. Dzieje się raptem kilka lub kilkanaście godzin czasu uniwersalnego po opuszczeniu Wyspy przez O6 a więc Des powinien przypomnieć sobie to wydarzenie podczas dryfowania na łodzi ratunkowej wraz z resztą w styczniu 2005 a nie trzy lata później w roku 2008.
Mam nadzieję, że napisałem w miarę logicznie. Liczę na sensowną odpowiedź.
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Superman98 dnia Sob 16:12, 25 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Krzys
Przyjaciel Forum
Dołączył: 09 Sty 2007
Posty: 2565
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Zagubiony
|
Wysłany: Sob 17:17, 25 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
1. Na to pytanie odpowiedział user RR88 w temacie o odcinku "316', przedstawiając swoją jakże ciekawa teorię:
RR88 napisał: |
Wyspa przesuwa się (po oceanie/oceanach) w czasie, niczym słońce po horyzoncie, można zauważyć jego ruch, ale da się go śledzić, jednak gdybyśmy z godziny 8 przenieśli się automatycznie do 19 to słońce byłoby w zupełnie innym miejscu na horyzoncie, to samo wydarzyło się z wyspą, gdy przeniósł ją Ben, przeniósł ją w czasie o 8 miesięcy i dlatego znajdowała się w zupełnie innym miejscu. |
Zainspirowany tą teorią stworzyłem własną, już trochę zmeinioną:
Krzys napisał: |
Uważam, że Ben nie przeniósł Wyspy osiem miesięcy do przodu, tylko w czasy katastrofy awionetki. Powiem więcej, każdy skok w czasie nie był skokiem rozbitków, ale dokładnie tym samym zjawiskiem, które nastąpiło po przekręceniu koła. Wyspa przenosi się w czasie, oraz przybiera nowe współrzędne odpowiednie do czasu występującego na Wyspie. Czas w świecie zewnętrznym to cały czas XXI wiek, zmienia się tylko Wyspa i jej współrzędne. |
Jest no na tyle ważne, gdyż Ben przenosząc Wyspę chciał uchronić ją przed Widmorem. Jaki sens miałoby takie przeniesienie, gdyby ona przenosiła się tylko w czasie? Ona przenosi się w czasie i przybiera współrzędne adekwatne od tamtego czasu. Widmore nie wie w jakie czasy przenosi się Wyspa, więc nie ma też bladego pojęcia gdzie jej szukać. Musiałby stworzyć nową serie równań, która pokazywałaby jak porusza się teraz Wyspa. Hawking w jakiś sposób stworzyła te równania.
2. Co do drugiego to przyznam, że nie mam bladego pojęcia . Jedyne wytłumaczenie jakie znajduję jest to, że jest to efekt losowy.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Krzys dnia Sob 17:18, 25 Kwi 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Qlki
Mieszkaniec Mrocznego Terytorium
Dołączył: 26 Lip 2006
Posty: 410
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 2/3
Płeć: Zagubiony
|
Wysłany: Sob 22:43, 25 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Wyjątkowość wyspy polega na tym iż ciągle jest w ruchu (geograficznie),co powiedziała Hawking w jednym z odcinków 5 sezonu
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Superman98
Mieszkaniec Mrocznego Terytorium
Dołączył: 21 Lut 2008
Posty: 473
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 2/3
Płeć: Zagubiony
|
Wysłany: Sob 23:12, 25 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Qlki napisał: |
Wyjątkowość wyspy polega na tym iż ciągle jest w ruchu (geograficznie),co powiedziała Hawking w jednym z odcinków 5 sezonu |
Hmm... Musiałem przegapić ten fakt, jeszcze raz obejrzę scenę w Latarnii jeśli to prawda to trochę twórcy nagmatwali z tym czasem, nie mogli po prostu przenieś Wyspę geograficznie np.... na Antarktydę
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Robinson Cruzo
Mieszkaniec Plaży
Dołączył: 07 Lut 2008
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Skądinąd
|
Wysłany: Nie 0:30, 26 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Superman98 napisał:
Cytat: |
2. W 5x01 Dan rozmawia z Desem pzed bunkrem i mówi mu, że musi skontaktować się z jego matką na Oxfordzie. Dzieje się raptem kilka lub kilkanaście godzin czasu uniwersalnego po opuszczeniu Wyspy przez O6 a więc Des powinien przypomnieć sobie to wydarzenie podczas dryfowania na łodzi ratunkowej wraz z resztą w styczniu 2005 a nie trzy lata później w roku 2008.
Mam nadzieję, że napisałem w miarę logicznie. Liczę na sensowną odpowiedź. |
Zanim doszli do Swana to przenieśli się w czasie i nastała noc, potem znowu się miksneli i był z powrotem dzień. Dla nich te przenosiny odbywały się w przeciągu kilku/kilkunastu godzin, a być może w realnym świecie minęły te 3 lata.
Chociaż jakby na to popatrzeć to rzeczywiście się to kupy nie trzyma
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Amos81
Inny
Dołączył: 13 Gru 2007
Posty: 2359
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 107 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: W-wa Płeć: Zagubiony
|
Wysłany: Nie 8:32, 26 Kwi 2009 Temat postu: Re: Czas: dwie wątpliwości |
|
|
Superman98 napisał: |
2. W 5x01 Dan rozmawia z Desem pzed bunkrem i mówi mu, że musi skontaktować się z jego matką na Oxfordzie. Dzieje się raptem kilka lub kilkanaście godzin czasu uniwersalnego po opuszczeniu Wyspy przez O6 a więc Des powinien przypomnieć sobie to wydarzenie podczas dryfowania na łodzi ratunkowej wraz z resztą w styczniu 2005 a nie trzy lata później w roku 2008. |
Jednak te spotkanie mialo miejsce po kilku flashach (przeskokach w czasie). Nie wiemy jak te przeskoki odnosiły sie do czasu rzeczywistego
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Henioo
Administrator
Dołączył: 02 Cze 2006
Posty: 6820
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1025 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Flocke's home Płeć: Zagubiony
|
Wysłany: Nie 13:06, 26 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Co do Desa, ja napisałem w teoriach, co ja o tym sądzę. IMO to był skok w podświadomości jak w The constant, tylko to się stało przez sen. Dlatego Desmond nie otworzył drzwi od razu. Musiał wskoczyć w odpowiedni czas. Normalny Desmond od razu by otworzył i spytał o bałwanka.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Dobos
Mieszkaniec Jaskini
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 303
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Nie 15:09, 26 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Myślę że można przyjąć że jeden dzień na wędrującej w czasie wyspie odpowiadał ok 9 miesiącom w normalnym świecie.
Locke powiadział Widmorowi że na wyspie spędził 4 dni co odpowiadało 3 latom w świecie zęwnętrzym, trzeba pamiętać że po przekręceniu wyspy Ben wylądował w przyszłości 9 miesięcy później (październik 2005), z Johnem pewnie było podobnie.
Niestety nie pasuje to do sytuacji z Desmondem który dość szybko przekazaną informację odebrał po 3 latach w 2007 no ale on jest wyjątkowy
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Superman98
Mieszkaniec Mrocznego Terytorium
Dołączył: 21 Lut 2008
Posty: 473
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 2/3
Płeć: Zagubiony
|
Wysłany: Nie 16:00, 26 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Ale jeśli założymy, że jeden dzień na Wyspie to 9 miesięcy w świecie zewnętrznym to dodając trzy lata rozbitków w Dharmie należałoby podać iż w świecie zewnętrznym minęło kilkaset lat !
Nie wiem jak Wy ale mi wydaje się, że producenci sami się już pogubili z tymi zabawami w czasie. Mam nadzieję, że w finale sezonu 5 rozbitkowie w Dharmie połączą się z Benem, Johnem, Sun i resztą rozbitków 316 w roku 2008 i czas zacznie już płynąć normalnie. Jeśli jednak cały sezon 6 będzie nie daj Bóg utrzymany w tym samym trendzie co aktualny to jestem przekonany iż pod koniec sezonu dojdziemy do wniosku, że częśc bohaterów umarła przed swoim narodzeniem a część narodziła się w przyszłości xD Oby nie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Dobos
Mieszkaniec Jaskini
Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 303
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Nie 17:13, 26 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat: |
Ale jeśli założymy, że jeden dzień na Wyspie to 9 miesięcy w świecie zewnętrznym to dodając trzy lata rozbitków w Dharmie należałoby podać iż w świecie zewnętrznym minęło kilkaset lat ! |
Teraz gdy John ponownie przekręcił koło i wyspa stanęła w miejscu jeden dzień na wyspie odpowiada jednemu w normalnym świecie.
Miałem na myśli wyspę odłączoną od czasu. To nawet nabiera sensu bo wyjaśnia obawy pani Hawking by jak najszybciej zebrać Oceanic 6.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
anj74
Mieszkaniec Jaskini
Dołączył: 31 Sty 2009
Posty: 291
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Zagubiony
|
Wysłany: Nie 19:15, 26 Kwi 2009 Temat postu: Re: Czas: dwie wątpliwości |
|
|
Superman98 napisał: |
1. W 4x14 widzimy jak po przekręceniu koła przez Bena Wyspa znika, patrz: wizualnie. I jak na tamten czas było to oczywiste bo wszyscy myśleli, że przesunięcie Wyspy oznacza zmianę jej położenia geograficznego. Ale jeszcze przed 5. sezonem okazało się, że po pierwsze: Wyspa nie zmienia położenia tylko przenosi się w czasie a po drugie: jak powiedział Daniel to nie Wyspa się przeniosła tylko ludzie na niej. Więc moje pytanie brzmi: dlaczego Wyspa wyparowała w 2005 roku gdy O6 ją opuszczali ? |
Tak jak napisali przedmówcy wyspa jest w ciągłym ruchu, więc skok w czasie jest automatycznie skokiem w przestrzeni. Jak zauważył Krzys możliwe są tu różne rozwiązania, ale to wyspa zniknęła jest całkiem logiczne
Superman98 napisał: |
2. W 5x01 Dan rozmawia z Desem pzed bunkrem i mówi mu, że musi skontaktować się z jego matką na Oxfordzie. Dzieje się raptem kilka lub kilkanaście godzin czasu uniwersalnego po opuszczeniu Wyspy przez O6 a więc Des powinien przypomnieć sobie to wydarzenie podczas dryfowania na łodzi ratunkowej wraz z resztą w styczniu 2005 a nie trzy lata później w roku 2008.
|
Dla mnie nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi, tak samo jak nie ma żadnej reguły na to, że Ben przeniósł się akurat o 8 miesięcy, Lości pojawiali akurat w tych czasach które widzieliśmy a w końcu wylądowali w 1974. A właściwie w zależności od preferencji odpowiedzi są dwie: przypadek albo przeznaczenie.
Krzys napisał: |
Uważam, że Ben nie przeniósł Wyspy osiem miesięcy do przodu, tylko w czasy katastrofy awionetki. Powiem więcej, każdy skok w czasie nie był skokiem rozbitków, ale dokładnie tym samym zjawiskiem, które nastąpiło po przekręceniu koła. Wyspa przenosi się w czasie, oraz przybiera nowe współrzędne odpowiednie do czasu występującego na Wyspie. Czas w świecie zewnętrznym to cały czas XXI wiek, zmienia się tylko Wyspa i jej współrzędne. |
Twoja teoria podoba mi się, jest ciekawa i oryginalna, a przede wszystkim daje odpowiedzi na kilka pytań. Tyle, że mam z nią problem, bo w przeciwieństwie do teorii RR88, nie potrafię wszystkiego sobie w niej poukładać. Co np stało się w 2004 z Innymi na wyspie którzy nie przeskoczyli w czasie? Bo jeśli wyspa przeniosła się do czasów awionetki, to Inni chyba dalej żyli normalnie. Tylko gdzie i kiedy byli z punktu świata zewnętrznego?
Dobos napisał: |
Myślę że można przyjąć że jeden dzień na wędrującej w czasie wyspie odpowiadał ok 9 miesiącom w normalnym świecie.
Locke powiadział Widmorowi że na wyspie spędził 4 dni co odpowiadało 3 latom w świecie zęwnętrzym |
Dla mnie takie przeliczenia są bez sensu. Ben nie przeżył ani chwili między błyskami, a rzuciło go o 9 miesięcy. To, że Locke wylądował w 2007 to dzieło przypadku/przeznaczenia.
Dobos napisał: |
Trzeba pamiętać że po przekręceniu wyspy Ben wylądował w przyszłości 9 miesięcy później (październik 2005), z Johnem pewnie było podobnie. |
No nie za bardzo. John po przekręceniu koła przeniósł o co najmniej kilkaset lat, o ile nie kilka tysięcy. Punktem startowym był czas sprzed wybudowania studni.
Superman98 napisał: |
Nie wiem jak Wy ale mi wydaje się, że producenci sami się już pogubili z tymi zabawami w czasie. |
A mnie nie. Widziałem i czytałem już wiele historii o podróżach w czasie i ta lostowa z 5 sezonu jest najbardziej logiczną i konsekwentną. Co nie oznacza, że nie wolną od wpadek takich jak np z data urodzin Charlotte czy chronologią wydarzeń poza wyspą 2004-2007, ale to są szczegóły. Jedyną poważną niekonsekwencją jest przypadek Desmonda, ale wyraźnie powiedziano, że jego nie dotyczą te same reguły co innych.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez anj74 dnia Nie 19:20, 26 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Krzys
Przyjaciel Forum
Dołączył: 09 Sty 2007
Posty: 2565
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Zagubiony
|
Wysłany: Nie 19:45, 26 Kwi 2009 Temat postu: Re: Czas: dwie wątpliwości |
|
|
anj74 napisał: |
Krzys napisał: |
]Uważam, że Ben nie przeniósł Wyspy osiem miesięcy do przodu, tylko w czasy katastrofy awionetki. Powiem więcej, każdy skok w czasie nie był skokiem rozbitków, ale dokładnie tym samym zjawiskiem, które nastąpiło po przekręceniu koła. Wyspa przenosi się w czasie, oraz przybiera nowe współrzędne odpowiednie do czasu występującego na Wyspie. Czas w świecie zewnętrznym to cały czas XXI wiek, zmienia się tylko Wyspa i jej współrzędne. |
Twoja teoria podoba mi się, jest ciekawa i oryginalna, a przede wszystkim daje odpowiedzi na kilka pytań. Tyle, że mam z nią problem, bo w przeciwieństwie do teorii RR88, nie potrafię wszystkiego sobie w niej poukładać. Co np stało się w 2004 z Innymi na wyspie którzy nie przeskoczyli w czasie? Bo jeśli wyspa przeniosła się do czasów awionetki, to Inni chyba dalej żyli normalnie. Tylko gdzie i kiedy byli z punktu świata zewnętrznego? |
Z punktu widzenia świata zewnętrznego Inni po prostu znilki, a pojawili się tacy, jacy byli w czasach awionetki (Ethan itp.). Jakby nie było nastepnego skoku, to czas na Wyspie płynąłby normalnie od czasów awionetki, Inni by się zmieniali, aż w końcu dotarlibyśmy do momentu, w którym Ben przesunął Wyspę i BUM! wszystko sie powtarza. Inni znikają...
Tylko chyba stworzę inna teorię, bo ta nie wyjaśnia jak się sprawa ma do Desa, a to trzeba wyjaśnić. Nie wierzę, że jest to efekt losowy, bo wtedy Daniel nie marnowałby czasu na rozmowę z Desem. Faraday zaaplikowałby mu wspomnienie, a on by to sobie przypomnaił w wieku np. 70 lat
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
anj74
Mieszkaniec Jaskini
Dołączył: 31 Sty 2009
Posty: 291
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Zagubiony
|
Wysłany: Nie 20:41, 26 Kwi 2009 Temat postu: Re: Czas: dwie wątpliwości |
|
|
Krzys napisał: |
Z punktu widzenia świata zewnętrznego Inni po prostu znilki, a pojawili się tacy, jacy byli w czasach awionetki (Ethan itp.). Jakby nie było nastepnego skoku, to czas na Wyspie płynąłby normalnie od czasów awionetki, Inni by się zmieniali, aż w końcu dotarlibyśmy do momentu, w którym Ben przesunął Wyspę i BUM! wszystko sie powtarza. Inni znikają... |
No nie, takie rozwiązanie jeszcze mniej mi się podoba. W czasie kolejnych błysków akcja trafia do 2007 - butelka Ajiry w obozie 815.
Skoro wyspa znika w 2004 w czasie błysku i nagle pojawia się w 2007, a w międzyczasie jej nie było, to skąd ta Aijra?
Krzys napisał: |
Tylko chyba stworzę inna teorię, bo ta nie wyjaśnia jak się sprawa ma do Desa, a to trzeba wyjaśnić. Nie wierzę, że jest to efekt losowy, bo wtedy Daniel nie marnowałby czasu na rozmowę z Desem. Faraday zaaplikowałby mu wspomnienie, a on by to sobie przypomnaił w wieku np. 70 lat |
Dobra, a jak wyjaśnisz dlaczego błyski przenoszą Lostów akurat do czasów awionetki, 1954, lądowania Francuzów, posągu i 1974? Według mnie nie znajdziesz na to reguły. Zostaje przypadek/przeznaczenie.
Co do Daniela, to on nie był pewny czy to zadziała. Na razie nie wiadomo co z tej rozmowy wyniknie. Może już niedługo Variable coś nam rozjąśni.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Krzys
Przyjaciel Forum
Dołączył: 09 Sty 2007
Posty: 2565
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa Płeć: Zagubiony
|
Wysłany: Nie 21:40, 26 Kwi 2009 Temat postu: Re: Czas: dwie wątpliwości |
|
|
anj74 napisał: |
Krzys napisał: |
Z punktu widzenia świata zewnętrznego Inni po prostu znilki, a pojawili się tacy, jacy byli w czasach awionetki (Ethan itp.). Jakby nie było nastepnego skoku, to czas na Wyspie płynąłby normalnie od czasów awionetki, Inni by się zmieniali, aż w końcu dotarlibyśmy do momentu, w którym Ben przesunął Wyspę i BUM! wszystko sie powtarza. Inni znikają... |
No nie, takie rozwiązanie jeszcze mniej mi się podoba. W czasie kolejnych błysków akcja trafia do 2007 - butelka Ajiry w obozie 815.
Skoro wyspa znika w 2004 w czasie błysku i nagle pojawia się w 2007, a w międzyczasie jej nie było, to skąd ta Aijra? |
Przecież ja nigdzie nie napisałem, że Wyspa znika w czasie błysku i nagle pojawia się w 2007 . Wyspa nie znikła, ona zwsze jest, tylko zmieniają się jej współrzędne po każdym błysku. A butelka Aijry jest, ponieważ rozbitkowe trafili do czasów już po lądowaniu tego samolotu
anj74 napisał: |
Krzys napisał: |
Tylko chyba stworzę inna teorię, bo ta nie wyjaśnia jak się sprawa ma do Desa, a to trzeba wyjaśnić. Nie wierzę, że jest to efekt losowy, bo wtedy Daniel nie marnowałby czasu na rozmowę z Desem. Faraday zaaplikowałby mu wspomnienie, a on by to sobie przypomnaił w wieku np. 70 lat |
Dobra, a jak wyjaśnisz dlaczego błyski przenoszą Lostów akurat do czasów awionetki, 1954, lądowania Francuzów, posągu i 1974? Według mnie nie znajdziesz na to reguły. Zostaje przypadek/przeznaczenie.
Co do Daniela, to on nie był pewny czy to zadziała. Na razie nie wiadomo co z tej rozmowy wyniknie. Może już niedługo Variable coś nam rozjąśni. |
To z błyskami to raczej na pewno efekt los(t)owy . A z rozmowy Daniela i Desmonda wynikło to, co miał wyniknąć: Des poszedł do matki Faradaya i poprosił o pomoc
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Krzys dnia Nie 21:42, 26 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|